АвторСообщение
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 22:15. Заголовок: Последние бои и плен


Господа форумчане и в первую очередь юнге фрау Снарка, читавшая Агте от и до: что известно о последних боях Лейбштандарта в конце апреля-начале мая? При каких обстоятельствах Пайпер сдался в плен?

И судьбы гениев зависят от мгновений Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]


Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 14:10. Заголовок: ­Какие люди!!!! "..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 21:07. Заголовок: Молчит приват, нет о..


Молчит приват, нет ответа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 21:14. Заголовок: У меня приват глючит..


У меня приват глючит. Вверху страницы конвертика нету, он есть почему-то посреди поста. И когда на него нажимаешь, ничего не происходит. Повтори плиз мейлом: snarkk @ yandex.ru (пробелы из адреса убрать).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 21:22. Заголовок: Написал на Яндекс...


Написал на Яндекс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 21:36. Заголовок: Ничо не поняла. Ты п..


Ничо не поняла. Ты по-моему повторил всё то что ты тут открыто написал в первом посту! Или.... или твое письмо настолько секретное, что надо поднести к монитору свечку, зеркало, полить его молоком... и еще сделать какие-нибудь интересные действия? : )) И тогда откроется Тайный Смысл?

А может быть Глюки достигли такой бешеной силы, что ты даже не можешь прочитать рассказ про последние дни того и первые дни этого? Вот тут, прямо после твоего вопроса идет такой довольно таки длинный ответ... типо вольный пересказ... видишь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 22:33. Заголовок: Не вижу никакого дли..


Не вижу никакого длинного ответа вот вообще. Только смайлик с приватом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 22:50. Заголовок: Охренеть. Копирую е..


Охренеть.

Копирую еще раз:
__________________________________


 цитата:
Фантом: Господа форумчане и в первую очередь юнге фрау Снарка, читавшая Агте от и до: что известно о последних боях Лейбштандарта в конце апреля-начале мая? При каких обстоятельствах Пайпер сдался в плен?



Какие люди!!!! "Наши собираются" (с)

Агте тут уже не только я читала : ). Вон у нас Уловка есть, она очень много иностранных книг прочитала, и более того - у нее еще при этом нет склероза!

А вообще, твой вопрос - хороший предлог чтобы взять и перевести этот кусочек, тем более что он небольшой. Но... поскольку у меня набралось уже с десяток-другой мечтаний о кусочках, которые здорово было бы перевести - то давай я это сделаю потом, а сперва скажу в двух словах. И если я всё перепутаю и ошибусь, во-первых надеюсь что Уловка меня поправит, а во-вторых пусть читатели знают что это пересказ по дырявой памяти и не ссылаются как на источник.

В общем, та часть Лейбштандарта, в которую входил Пайпер, отступала от озера Балатон наискосок на северо-запад до границы с Австрией. Прошла юго-западнее Вены и дошла примерно до середины Австрии. Всё это в постоянных боях с РККА, причем во многие дни они находились в неглубоком окружении. Шеститанковая армия Дитриха была разбита на фрагменты и эти небольшие группы отступали, периодически оказывались в окружении, прорывались... в общем общее впечатление у меня создалось такое, что на этой местности была некая каша из танков, пушек и пехоты разных сторон. Ходячих танков уже оставалось у немцев очень мало, отсюда и шутка Дитриха насчет того что "мы называемся 6-я танковая армия, потому что у нас осталось 6 танков." В конце апреля-начале мая многие танковые подразделения были официальн переименованы в пехотные (какими они по факту и являлись), и еще немножко (в основном на бумаге) переформированы. Бои были совершенно дикого накала и продолжались всё время.

Забыла в каком маленьком городишке посередине Австрии находился полк Пайпера 8 мая. Утром 8 мая пришло известие о капитуляции. Было также объявлено о том, что в течение суток РККА останется на своих позициях с прекращением огня. За эти сутки все желающиие могли уйти в американскую зону оккупации, которая находилась западнее. То есть Лейбштандарт оказался на узком языке земли между зонами оккупации. Чтобы перейти в другую зону, надо было перейти мост через речку и потом идти по горной дороге, и перевалить через перевал. Естественно, пошла не только армия, но и население. Все очень нервничали, что "иваны" будут стрелять, несмотря на официальное прекращение огня, но они честно дождались момента, как из городка вышла армия. Отступали так: сперва перла толпа жителей, за ними армия, СС шли последними и готовились отстреливаться, если что. Когда все толпы перевалили через мостик, эсэсовцы взорвали оставшуюся технику.

Ах блин, какой эпизод забыла! 4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров! Новые замечательные машины : ). К сожалению, для них не нашлось достаточно бензина. Ребята покатались на них немножко, осмотрели, восхитились совершенством техники. А потом взорвали их.

Возвращаясь к мостику. Где-то примерно в этот момент Пайпер построил остатки своего войска и сказал речь. Основной смысл ее был примерно таков: "Не надо стреляться. Вы еще нужны Германии!" Многие плакали. Из городка, в который тем временем входила РККА слышались женские крики...

Никто не застрелился. Решено было разбиться на мелкие группы и идти через горы в Германию, по домам. Война же ведь кончилась, теперь нужно вернуться домой и заняться мирной жизнью. Сказано - сделано. С Пайпером пошли человека 2-3 (не помню точно). Они перешли через горы, никаких войск по дороге не встретили, и там разошлись. Семья Пайпера жила в маленьком городке на букву Ры на берегу озера Тегерн (или как-то еще на Т). Он туда шел и до города дошел, но до дома не успел: встретил по дороге американский патруль и его интернировали. Как и всякого, я так понимаю, человека в военной форме. До осени он был в лагере военнопленных около этого города, никак особо его там не выделяли, все сидели вместе - вермахт и СС.

Осенью начались поиски военных преступников по лагерям ВП. То есть наверное они раньше начались, но до этого лагеря осенью дошло. Пайпер был переведен в лагер Фрайзинг, где проходили первичные допросы. Проходили они примерно так:
http://sspeiper.b.qip.ru/?1-1-0-00000033-000-0-0-1307277934

Во Фрайзинге все было достаточно по-человечески.

Зимой собрали всех СС, кто обвинялся в военных преступлениях и перевели в тюрьму Швэбиш Халле в Мюнхене. И там начался ад.

Именно там - а не в Дахау, как я думала раньше - и были все эти пытки, там повесилось несколько человек (а может быть "повесилось" в кавычках, этого никто уже не узнает). Только про одного из погибших в Швэбиш Халле известно имя: Арвид Фраймут. Агте приводит свидетельство охранника, который его вынимал из петли (либо медика, забыла): сломана скуловая кость, всё тело в крови, камера в крови... А Вайнгартнер в своей книге про Эверетта приводит свидетельства окрестных жителей: крики были такие, что слышно было снаружи здания... и это продолжалось около двух месяцев...

Мне конечно было интересно, что из всего этого коснулось лично Пайпера. Избили его как минимум дважды, и история с Warmezelle, где его пытались поджарить, а он нагреватель раздолбал, тоже подтверждается (двумя прочитанными мной на эту тему книжками). А дальше всё было с одной стороны лучше - били его значительно меньше, чем рядовых, а в другой стороны - хуже. Потому что его, как и большинство попавших в эту мясорубку офицеров, элементарно купили на шантаж. Обвели вокруг пальца, как... не хочу сказать как идиотов, давайте лучше скажем как порядочных людей. Схема была элегантна, проста, и работала со всеми в ком живо чувство чести и ответственности. А для тех, в ком этого добра было поменьше, работали другие схемы. Потом они разобрались, как и что было проделано - но было уже слишком поздно. Об этом в следующей серии нашего ток-шоу.

К февралю следствие было завершено.

А дальше - уже другая история.

ЗЫ: Всё таки, пожалуйста, пихайте меня иногда в бок, чтоб я перевела хотя бы про последний день войны. Я уже поняла, что про "дело Мальмеди" у меня сил нету составить приличную компиляцию. Уж больно много материала... уж не говорю, какого неприятного во всех отношениях... В общем, чем больше сведений, тем трудней их внятно изложить (у меня так, во всяком случае).-



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 22:50. Заголовок: Подтверди что видишь..


Подтверди что видишь длинный текст с пересказом Агте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 23:02. Заголовок: На самом деле очень ..


На самом деле очень интересная тема про то как из эсэсовцев выбивали нужные для "правосудия" показания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 23:03. Заголовок: Теперь вижу, спасибо..


Теперь вижу, спасибо большое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 00:18. Заголовок: Добавлю еще про Фрай..


Добавлю еще про Фраймута. Он подписал кучу показаний, напечатанных на машинке. Подписи были только на первых 2-3 листах, остальные без подписей - но в дело пошли все. Я долгое время предполагала, что тут возможны два варианта: подписал и повесился, или за него подписали и потом повесили. Но Вайнгартнер (вот линк) приводит два свидетельства людей которые слышали крик из его камеры: "Я подписал ложь, я не могу больше жить!"

Удивляет и поражает общий бардак на этом следствии. У одних зеков есть на чем повеситься. Другому позволили разбить табуреткой орудие пытки! : ) Вот честно, я думаю в Гестапо всё было серьезнее устроено. Понаехали... ничо не умеют, а туда же...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 02:54. Заголовок: На самом деле очень ..



 цитата:
На самом деле очень интересная тема про то как из эсэсовцев выбивали нужные для "правосудия" показания.


Самое печальное то, что не только выбивали. Выбивать-то было долго, и во многих случаях безрезультатно. Но постепенно следователи нащупали замечательный путь для получения всего чего надо.

Я только не хочу это голословно описывать, тут нужны цитаты. Потому что, я чувствую, мои показания будут оспорены! : ))

На самом деле это прекрасно, что есть человек который читал про эти дела больше, подробнее и разнообразнее, и может оспорить то что я несу! : )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 03:18. Заголовок: Во. Скриншот из запи..


Во. Скриншот из записи процесса:



(Седня нихрена не успела заняться перетаском фотографий, видимо на неделе. Тогда и всё новое прицеплю).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 04:26. Заголовок: Ждем-с! Оч интересно..


Ждем-с! Оч интересно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 18:35. Заголовок: Вообще история кажет..


Вообще история кажется странной. РККА спокойно дает полку СС уйти «к американцам». Это больше похоже на современную российскую армию. При этом полк делится на мелкие группы, видимо саморазоружается и исчезает. Как в анекдоте про концлагерь: всем спасибо, все свободны. Судя по задержанию Пайпера патрулем в городе он и передвигался очевидно днем, особо не таясь.

snarka пишет:

 цитата:
Из городка, в который тем временем входила РККА слышались женские крики...



Я конечно нисколько не герой, но вообще-то в такой ситуации напрашивался дембельский аккорд. Противник повидимому начинает заниматься мародерством и совершенно не ждет атаки. Почему бы ни зажечь напоследок вместо того чтобы плакать?

snarka пишет:

 цитата:
4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров!



Вот эт песня. Как же их привезли то? Все транспортные узлы к тому времени должны быть или разбомблены или захвачены противником. Или завод был ну совсем рядом? Кстати это чудо враждебной техники можно и без бензина использовать, как ДОТ - хрен пробьешь.

snarka пишет:

 цитата:
на берегу озера Тегерн



Тегернзее - замечательное место в Баварии. Я провел там пару дней в 2009-м. Помню сидел в кафе под шатром, пил пиво из литровой кружки и смотрел на горы на другом берегу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:17. Заголовок: Вообще история кажет..



 цитата:
Вообще история кажется странной. РККА спокойно дает полку СС уйти «к американцам».


У Агте это описано как специальное условие, достигнутое между Кайтелем и Жуковым: что есть сутки когда желающие могут уйти из той части Германии и Австрии, которая по договору отойдет к СССР. Как мирное население, так и войска.

И учти, что сами эсэсовцы тоже по этому поводу нервничали. Никто не верил, что РККА прям так даст уйти. Но они дали. Хотя конечно полуночи не стали дожидаться: как только немецкая армия (с арьергардом СС) вышла из города - РККА тут же вошли.


 цитата:
Судя по задержанию Пайпера патрулем в городе он и передвигался очевидно днем, особо не таясь.



Пайпер вообще НИКОГДА не таился : )). Потому что всю жизнь считал себя честным человеком. Он вовсе не считал себя преступником! Для него было большим шоком узнать, что его имя известно в американских СМИ, и он считается преступником. Он себя видел обычным полковником, фронтовиком. (Каковым, кстати, и был). Так же и все эсэсовцы (кроме разве что концлагерных, которые если чего и не понимали, так им зеки втолковали). Вообще, немцам долго объясняли и втолковывали то, что мы с вами, дорогие друзья, впитали с молоком матери: насчет исторической вины немецкого народа. Это для них был большой и удивительный сюрприз.

Например, никто из немцев не ожидал, что вся немецкая армия окажется в плену, причем те кто в советском - в большинстве своем провели в плену около 10 лет. Думали, будет как после Первой МВ: война кончилась, и по домам.


 цитата:
Я конечно нисколько не герой, но вообще-то в такой ситуации напрашивался дембельский аккорд. Противник повидимому начинает заниматься мародерством и совершенно не ждет атаки. Почему бы ни зажечь напоследок вместо того чтобы плакать?


Меня тоже это резануло. Что они вот так слушали крики, плакали и уходили. Единственое что могу сказать: вот эта конкретная фраза насчет женских криков, сказана в конце 1980х одним из ветеранов. Глубоким стариком. Мало ли, может наслоилось что-то...

Ну и, если это правда, в оправдание СС я могу только одно сказать: перед ними уходила целая толпа других женщин. И они как раз и являлись барьером между этой толпой и РККА. Те, кто выбрали остаться под советской властью - в конце концов, сделали сознательный выбор. Могли бы уйти вместе с армией, но раз остались - сделались добычей.

Там еще сказано, что только в тот момент некоторые начали понимать, что значит "безоговорочная капитуляция". То, что вся земля и весь народ стали добычей.


 цитата:
Вот эт песня. Как же их привезли то? Все транспортные узлы к тому времени должны быть или разбомблены или захвачены противником. Или завод был ну совсем рядом? Кстати это чудо враждебной техники можно и без бензина использовать, как ДОТ - хрен пробьешь.


Я не точно помню. Надо взять книгу и конкретно перевести, что и как происходило. Про ягдтигров помню только что пощупали их, повосхищались и взорвали. А где это было, как они приехали, и почему их не использовали как стационарные пушки - не помню.


 цитата:
Тегернзее - замечательное место в Баварии. Я провел там пару дней в 2009-м. Помню сидел в кафе под шатром, пил пиво из литровой кружки и смотрел на горы на другом берегу.


Ух ты, клево как! : ))

Да, а городок где фрау Пайпер жила, называется Роттах. Ты не в нем пиво пил? : )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:26. Заголовок: Еще насчет "демб..


Еще насчет "дембельского аккорда" (а кстати что это такое? : )) и вообще прдолжения борьбы.

Этим почти никто не занимался, в том числе и из-за немецкой законопослушности. Командование приказало сложить оружие и разойтись - сложили и разошлись.

Кроме того... ну а что было делать? Тем, кто не был настроен на суицид? Ну да, проиграли войну. Но есть народ, есть страна, надо дальше жить, восстанавливаться после разгрома. (Типа, а там посмотрим : ). В общем, понятно что если даже при нормальной централизованной армии, во время войны, не удалось остановить продвижение врагов - то партизанскими мерами его тем более не выгонишь.

И потом... Ведь эти люди, фактически, с декабря прошлого года были почти беспрерывно в боях. Последний месяц почти и не спали, почти и не ели. Вы посмотрите на эти последние апрельские фотки, все небритые, немытые, раненые... Они просто УСТАЛИ.

Хотели отдохнуть, наконец. Можно понять...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:37. Заголовок: snarka пишет: Еще н..


snarka пишет:

 цитата:
Еще насчет "дембельского аккорда" (а кстати что это такое? : ))



Выражение, имеющее армейское происхождение. Означает, что человек перед увольнением делает что-то яркое, запоминающееся, из ряда вон выходящее.

snarka пишет:

 цитата:
Кроме того... ну а что было делать? Тем, кто не был настроен на суицид?



Попытаться скрыться где-нибудь в лесах и горах до лучших времен. Неужели они верили, что после такой войны их, гвардию Гитлера, просто так оставят в покое? Наверное от усталости разум отказывался воспринимать реальность, выдавал желаемое решение за оптимальное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:41. Заголовок: .. Зажечь напоследок..


.. Зажечь напоследок... Знаете, да, это очень актуально было весной 1945. И именно таковы были приказы Гитлера, которые во многих случаях подкреплялись совершенно конкретными указаниями на местах: всё сжечь, всё взорвать, заводы, вокзалы, мосты... Но многим, в том числе и в армии, такое отношение совершенно не нравилось. Ведь это их собственная страна! Она ВСЯ будет оккупирована, весной уже никаких сомнений не оставалось. Если у кого и были мечты о мирном договоре, они иссякли. Итак, ВСЯ страна будет занята врагом. И тут два выхода: убить себя и столько врагов, сколько сможешь увести с собой. Человеку с японской аватаркой вероятно близок этот путь : ). Но немцы всё-так европейцы. А в европейской культуре есть императив ЖИТЬ. Надо сохранять Германию, немецкий народ. Надо чтоб люди могли жить в этих городах, ездить по этим дорогам, переходить реки по мостам. Пахать, сеять, собирать урожай. И так далее. Я еще понимаю, жечь уходя чужую страну. Но свою? Не все хотели.

И были, кстати, очень печальные расстрелы именно на этой почве: за саботаж приказов "всё сжечь". Правда, я так понимаю, такие приказы уже далеко не до всех городишек и деревушек доходили, т.к. бюрократия уже трещала по всем швам. Режим валился изнутри, а не только снаружи...

Пайпер лично - явно придерживался идеи жить. "Вы еще нужны Германии". Правда в этом он, конечно, капитально ошибся: оказалось, что не нужны. Но кто мог знать? Это был очередной сюрприз...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:48. Заголовок: Неужели они верили, ..



 цитата:
Неужели они верили, что после такой войны их, гвардию Гитлера, просто так оставят в покое?


Понимаете, после ВМВ произошло нечто, что ранее не имело аналогов в истории. Когда одну из воюющих сторон объявили ПРЕСТУПНИКАМИ. Раньше ведь считалось нормальным: воевали, проиграли, ну.. плохо конечно. Заплатили репарации, отдали куски земли. И.. всё. Почему гвардию кайзера Вильгельма никто не считал преступниками - а гвардию Гитлера надо считать преступниками? Это была совершенно новая идея. Выдуманная именно тогда, в 1945 году. Вернее, кажется в 1943, во время Ялтинской (или Тегеранской?) конференции.

Откуда гвардейцы могли это знать? Если раньше гвардейцы прекрасно себе получали пенсию. Либо ничо не получали и голодали... Но во всяком случае, никому в голову не приходило что побежденных солдат надо сажать в лагеря.

Может быть имело смысл беспокоиться тем, кто действительно участвовал в каких=нибудь массовых зверствах, расстрелах и т.д. Но если нет? С чего себя считать преступником, если ты преступлений за собой не знаешь?

А то что преступным окажется цвет мундира - до этого не додумаешься, пока тебе не объяснят.

Я понимаю, очень трудно на минуточку "забыть" всю послевоенную историю, Нюрнберг и прочее - чтоб представить себе, как бойцы Ваффен-СС видели мир в мае 1945 года. Они всё воспринимали совершенно не так, как мы сейчас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 20:42. Заголовок: snarka пишет: мы с ..


snarka пишет:

 цитата:
мы с вами, дорогие друзья, впитали с молоком матери: насчет исторической вины немецкого народа.



Воспитание в СССР никогда не возлагало вину во Второй мировой на немецкий народ. Это я тебе как антикоммунист скажу. :)

snarka пишет:

 цитата:
Да, а городок где фрау Пайпер жила, называется Роттах. Ты не в нем пиво пил? : )



Нет, название уже забыл, но не Роттах точно. С другой стороны я поднимался на самую высокую местную гору и видел все озеро с прилегающими населенными пунктами (это скорее поселки), а значит и Роттах тоже.

snarka пишет:

 цитата:
Я еще понимаю, жечь уходя чужую страну. Но свою? Не все хотели.



"Зажечь" я имел ввиду не в буквальном смысле, а в переносном. В данном случае в последний раз расхерачить не ожидающего нахальной атаки противника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 20:51. Заголовок: В данном случае в по..



 цитата:
В данном случае в последний раз расхерачить не ожидающего нахальной атаки противника.


И вот тогда-то они и стали бы преступниками, в своих собственных глазах. Нарушили бы приказ командования.

И может быть дали бы предлог для карательных акций.

Впрочем, вроде какие-то и были такие партизаны. Очень мало, но вроде были. И именно СС. Но среди тех, кто был с Пайпером, этого не было (во всяком случае, по сведениям Агте). И даже настроения такого не было.

Настроение было поскорей домой добраться. Где, кстати, тоже еще неизвестно что происходит, и живы ли жена и дети. И в общем, такое общее ощущение что "всё кончилось". Хреново кончилось, но всё: конец войны, конец эпохи. Приходит что-то новое, что - непонятно, как реагировать - неизвестно, приказов никаких сверху не поступает, потому что верха больше нет... Приказ есть один: сложить оружие и сдаться на милость противника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 21:08. Заголовок: snarka пишет: Верне..


snarka пишет:

 цитата:
Вернее, кажется в 1943, во время Ялтинской (или Тегеранской?) конференции.



В 1943-м году соглашение о наказании военных преступников было достигнуто между Черчиллем и Рузвельтом в Касабланке. О том, что ждет немцев очень подробно разъясняло ведомство Й.Геббельса, но видимо ему не очень верили.

snarka пишет:

 цитата:
Человеку с японской аватаркой вероятно близок этот путь : ). Но немцы всё-так европейцы. А в европейской культуре есть императив ЖИТЬ.



У человека с японской аватарской от самурайской философии остался один пофигизм. А европейскую культуру, как мне кажется в первую очередь отличает рациональный подход, а не желание жить во что бы то ни стало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 21:27. Заголовок: snarka пишет: И вот..


snarka пишет:

 цитата:
И вот тогда-то они и стали бы преступниками, в своих собственных глазах. Нарушили бы приказ командования.



Слушай, ну они у тебя просто рыцари. Не живые люди, прошедшие все ужасы войны и бывшие ужасом для других людей, а герои эпоса. Клали они на командование когда это нужно было и отступали без приказа как под Балатоном. И в СССР наверняка оставили о себе у гражданского населения массу неприятных воспоминаний пусть даже если это было в какой-то степени спровоцировано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 22:50. Заголовок: Фантом что значит &#..


Фантом что значит "они у меня"? Я пытаюсь для себя объяснить, почему они поступали так, как они поступали. Может быть, причины были другие, мотивация была другая. Но по Агте получается, что нет - они не ушли в леса, чтоб пускать поезда под откос.

Откуда я знаю, почему? Я несколько объяснений предложила : )). В частности совсем не рыцарское и очень человеческое: устали воевать, хочется домой.

Не знаю, почему. Давай теперь ты объясняй, раз такой умный : )). Либо просто прими к сведению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 04:14. Заголовок: Геноссен, продолжайт..


Геноссен, продолжайте, очень интересная беседа получилась!
А я тем временем предлагаю вам свою версию того, как войскам СС удалось проскользнуть мимо частей красноармейцев. Они переоделись медведами!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 09:26. Заголовок: snarka пишет: 4 мая..


snarka пишет:

 цитата:
4 мая в полк Пайпера приехали несколько ягдтигров! Новые замечательные машины : ). К сожалению, для них не нашлось достаточно бензина. Ребята покатались на них немножко, осмотрели, восхитились совершенством техники. А потом взорвали их.


Фотка брошенного ягдтигрика, середина марта 45 года





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 15:02. Заголовок: Клаус Штауффенберг ж..


Клаус Штауффенберг жжоте : ))

Спасибо за фото панцера!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 15:23. Заголовок: Дорогая Снарка, велк..


Дорогая Снарка, велкам)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:09. Заголовок: snarka пишет: Давай..


snarka пишет:

 цитата:
Давай теперь ты объясняй, раз такой умный : )). Либо просто прими к сведению.



Всё понял, заткнулся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 01:08. Заголовок: Всё понял, заткнулся..



 цитата:
Всё понял, заткнулся.


Пачиму? : ((((

Не надо затыкаться... Я может как=то грубо сказала, тогда прошу извинения. Я имела в виду, что в книжке Агте написано так - он вообще не вдается в мотивацию, крайне редко пишет "почему" и "зачем", у него как правило "пошел туда, сделал то, потом это"... и всё. Дает информацию, причем как правило такую, которая интересна в основном знатокам военного дела. Всё пересыпано цифрами, бумбрамфюрерами, названиями соединений и техники. У меня это в голове не задерживается, сразу вылетает... а что поделаешь. Конечно, мне интересней, когда Агте так же хладнокровно выдает, мол, "построил солдат и сказал им: ..." Это я хоть как=то понять могу. Или не могу. Но в любом случае, объяснять почему так случилось, а не иначе, приходится самим читателям.

Агте сломался только в самом конце. Дал волю эмоциям... Но это буквально последняя страница. Остальное - очень сухо изложено. Впрочем, нерв за этой сухостью постоянно чувствуется. За это я очень люблю эту книгу. Агте весьма и весьма неравнодушен к своим героям, в его минималистичности чувствуется бережность, даже трепетность. В общем... это интересная книга. Интересная в смысле того какая она, как она сделана. Такое впечатление, что человек кричит с закрытым ртом. А если бы он каждый раз говорил словами то, что просит сказать его душа - всё было бы испорчено, никто бы просто читать не стал все эти эмоции. Кому нужна еще одна "Последняя роза лета"? Совсем другое дело - колоссального объема рассказ о каждом дне и порой о каждом часе роты-батальона-полка, где всё подперто документами, серьезный исторический труд. И всё равно... под ним, за ним, где-то тут внутри этого толстенного кирпича - что-то такое звучит, поёт. Резонанс : ). Это, наверное, любовь. Книга любви.

Очень хорошая книга.

А теперь... дискотека... Вот же она!

http://books.google.com/books?hl=ru&id=zbsWAQAAIAAJ

Ну, правда, юзать ее очень трудно. Можно делать поиск и читать маленький фрагмент вокруг поисковых слов. Но... эээ всё-таки : )


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 05:05. Заголовок: О, гран мерси за ссы..


О, гран мерси за ссылку!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 13:02. Заголовок: Ну, ссылка на самом ..


Ну, ссылка на самом деле хороша только для того, кто имеет книгу : ). Позволяет по ключевым словам быстро найти страницу. Читать это как связный текст нельзя, т.к. нельзя листать: можно только вводить слова и получать абзац вокруг этого слова. Я-то сперва тоже думала, что читать с сети можно : )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 14:51. Заголовок: :sm17: Ага, обломчи..


Ага, обломчик вышел с чтением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 15:27. Заголовок: Ну, я так понимаю, А..


Ну, я так понимаю, Агте свой труд сдавать в паблик домен не собирается : ). И это не случайно, что фича всерьез помогает только тому, у кого уже есть в руках бумажная книга. Я так полагаю, Агте с книг живет.

Хотя с идеологической точки зрения, он конечно должен был бы выложить свое произведение в открытый доступ : ). С другой стороны, может у него желание разговаривать только с теми, кто понимает. Как оно похоже по его поведению с другими историками.

В отличие от Пайпера, который переписывался даже с теми кто его за гада считал : )). Там есть чудное письмо, ответ Толанду: мол, Толанд недорогой и неуважаемый, пишете вы полную лажу и книги ваши не есть история, а сборники грязных сплетен. Но ладно, фотографию я вам пришлю. Только вы мне ее потом верните, потому что ваши коллекционеры и так выгребли у нас всё что могли, последнюю фотку жена еле сохранила."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 16:12. Заголовок: snarka пишет: Но ла..


snarka пишет:

 цитата:
Но ладно, фотографию я вам пришлю. Только вы мне ее потом верните


Ха-ха))))))))))) Видимо, Пайпер был человеком незлобивым и легкого нрава.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 17:28. Заголовок: Да нет. Просто Пайпе..


Да нет. Просто Пайпер очень хотел, чтоб его понимали. Поэтому всегда очень развернуто отвечал на все запросы историков и журналистов, всем делился. А потом из 10-страничного письма в статью входила одна фраза, да и то перекрученная. Но он всё равно продолжал... не оставлял надежд что поймут...

Агте действует намного умнее.

Дико жаль, что Пайпер так поздно начал писать книгу и не успел. Просто ужасно. Это был реальный шанс объясниться с миром, и он его так бездарно... упустил. Майер вот сразу написал, Хауссер, в общем было дофига времени... сил, материалов... Не знаю, почему. Может сперва он вообще не мыслил понятиями "история", "память" - хотелось продолжать жить и творить историю дальше. Потратил годы на попытки куда-то пробиться, что-то делать, кем-то стать. А надо было успокоиться, и начать подводить итоги. Принять, что ты - персонаж истории, а не современности.

Хотя в принципе, тайминг логичный. 60 лет - это как раз когда человек физически начинает всерьез стареть - но умственно это как раз самый расцвет. Как раз время писать мемуары. Если позже - память уже не такая ясная, работоспособность снижается. Раньше - другие дела, время делать что-то, а не подводить итоги. В общем всё было правильно, но оказалось не судьба.

Подумать, сколько бумаги он потратил на этих историков и прочих стервятников интересующихся! Каждый день по нескольку писем. И всё ушло в песок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 17:35. Заголовок: Вы очень убедительны..


Вы очень убедительны, что тут еще скажешь! Но знаете, ваши посты читать - одно удовольствие, даже когда я не согласен с тем, что вы говорите. Хороший язык, ясно выражаемые мысли, остроумие... Одна фраза
snarka пишет:

 цитата:
Принять, что ты - персонаж истории, а не современности.

как меня зацепила...
Может, именно вы станете тем человеком, который напишет правдивую, в вашем понимании, книгу о Пайпере?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Лейтенант




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 19:39. Заголовок: snarka пишет: Пачим..


snarka пишет:

 цитата:
Пачиму? : ((((



Это первый раз с начала нашего общения, когда ты на меня рявкнула. Видимо ты наконец-то почувствовала во мне близкого человека.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бригаденфюрер




ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 22:41. Заголовок: я не рявкала... это ..


я не рявкала... это было шутливо, не всерьез.... это нечаянно получилось!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет