Отправлено: 16.02.05 07:54. Заголовок: Как пройти в библиотеку
Вот плоды изысканий в Ленинке, англ. и нем. книжки вместе с шифрами. Шифры чрезвычайно погано выглядят, но что ж я могу поделать - вот такие они уродские... Вместо пунктира, естессно, должна быть просто черта.
Остальные книжки из списка на сайте я тоже проверила, их нету. В принципе, там осталось еще что и где искать, например я не пыталась искать по систематическому каталогу лит-ру про танки, либо про ваффен-СС, или про конкретные битвы. Просто посмотрела по алфавитному на тех авторов, которые были в списке. Если хотите, можете почитать нашу болтовню по этому поводу с Карлом-Густавом у Санчеса (тут и тут). К-Г, оказывается, знаток и любитель библиотек, байки всякие травит. Например про шкаф с Гитлером, за который засунут мешок с немецкими военными открытками (а на открытках - тексты песен). А также про быт и нравы военного отдела в Ленинке, как там реконструкторы тусуются. И казаки с шашками. И йоги на головах стоят. (Вот не зря ж я туда всегда даже заглядывать боялась ;).
А вот этого не надо! Всё покатит, просто может это дастся немного сложнее, чем сходу. Но ещё рано делить шкуру неубитого Снаркой медведя. Пока не убьёт всю книгу, не видать её мне. Читай, читай! Наслаждайся, Снарка!
Адольф Гитлер попирал все законы и традиции ведения войны, если таковые существуют. «Убивайте! - приказывал своим солдатам фюрер. Ответственность я беру на себя!»
Да я разве что? Там ведь что ни слово, то песня! Прямо не заметка, а «поэтический очерк». И пафос какой! Правда исходник всё равно англоязычный (по «сержантам СС» судя).
А что до ошибок, так ведь это поэзия, пропаганда в смысле, что с неё взять? Могли бы живописать как Пайпер собственноручно бедных пленных расстреливал. И ещё. Может я чего упустил, но что это там за «необстрелянный молодняк» из бельгийцев, румын (!), голландцев, литовцев (!) в составе LAH упоминается?
цитатаЧто делать с копирайтом? Выкладывать здесь полную копию книги - не лучшее решение явно.
Товарищи, товарищи, спокойнее! :)))
Давайте действовать последовательно. Сперва надо всё скопировать. Причем, имхо, не в ПДФе, а картинки отдельно, текст отдельно, в текстовом (а не пдфном) виде. ПДф это мертвое болото, им реально невозможно пользоваться, имхо. Даже для своих чисто домашних целей. Я уж не говорю о зашибенном размере единого пдфного файла - для такой книги! Мегов 100 небось выйдет? И чего делать с таким слоном?
Ну фот. Электронная копия нужна в любом случае, хотя бы потому, что несколько присутствующих Очень Хотят эту Книгу Иметь :)). Что с ней делать кроме того, чтобы по-братски разделить между нами - это мы можем решить потом. Скопировать такой талмудище, да еще чтобы фотки получились в пристойном виде - это само по себе тяжелый и длительный труд, и НЕ ФАКТ, что это удастся сделать. Доделать.
По себе знаю, большое предприятие начать - раз плюнуть, а вот закончить... практически невозможно ;).
цитатаА вот перевод - дело несколько другое
Именно. Сайт в первую очередь предназначен для русскоязычных читателей. Имхо, у него достаточно потенциала, чтобы (даже сейчас!) заинтересовать читателей всего мира. Поэтому я, если помните, с самого начала сказала, что нужна либо англ. версия, либо подстрочный перевод заголовков - хотя бы для галереи. Ибо сайт сейчас уникален во всей сети (не только в русской). Но так или иначе, такой как он есть сейчас - он для наших людей в первую очередь. А для них - бессмысленно выкладывать оригинал. Он им не нужен, не будут они его читать. А вот русский текст о Пайпере очень нужен. Для популяризации :). Потому что ничего нормального по-русски о Пайпере нет.
По-моему, любительский (фанский) перевод - не такое ужасное нарушение копирайта.
И опять-таки. Всегда успеем решить, что сделать с переводом, КОГДА (ЕСЛИ!!!) он будет. Пока что его нет :). И проблемы, значит, нет.
Насчет выкладки в сеть фоток. Во-первых, там не так уж много лично Пайпера на этих фотках. Остальные граждане тоже могут доставить немало кайфа какой-нить эстетке (вроде меня), что да - то да :)). Но они не по профилю сайта. Во всяком случае, раньше тут не лежали фотки без Пайпера. Теперь, те фотки Агте, где Пайпер есть: не уверена, что сайту так уж нужны те, где он 5-й справа в 10-м ряду и от него виден только локоть :). А вот таких, где можно как следует разглядеть (и протащиться), если выбирать придирчиво, получится не так-то и много. Штук, например, 20 (из 850). При этом 15 из 20 будут после отсидки - вот тут реально много невиденных. Вот. По-моему, такое количество не вызовет взрыва... Хотя, может и это будет плохо. На Аксисе очень сурово относятся даже к одной фотке, выложенной без разрешения.
Может быть, можно будет сделать отдельное место для копирайтных фоток, и давать линк на него с предупреждением. Мол, это неизвестные злоумышленники всё нарушили, если хотите стать соучастниками их криминальной деятельности - нажмите этот линк. Мы вас предупредили и умыли руки ;).
цитатаКакого размера книга? Ширина и высота.
31x23 - по обложке, 25x19 - текстовый блок (без полей).
цитата2 redline Скажу откровенно, едва ли Агте узнает о нарушении его авторских прав
А вот тут вы ошибаетесь. Наверняка люди с Аксиса знают о сайте Редлайна, а там тусуются всякие историки... если не сам Агте, то его друзья и коллеги. Которые и сами способны за коллегу обидеться. И вообще, если держать на сайте что-то «криминальное», то Редлайн не сможет нормально общаться ни с какими иностранцами. А он это, вроде бы, порою делает :). Вон же, присылают ему фотки всякие иностранные люди. И что ж теперь, всё так отрезать? Нет, имхо, надо искать какие-то варианты, как бы соблюсти лицо :).
цитатаА Агте на нас не наедет. Это смешно. Бессмысленно. Мы не извлекаем из публикации дохода, с нас ничего нельзя получить, а вот на суд и твой розыск он потратится прилично.
Наехать не наедет, это верно. Но... может быть будет презирать и считать падонками. И... его помощники и соавторы тоже. Хинрих Пайпер, например. Неприятно.
В общем, надо бы поискать какие-то выкрутасы, чтоб «невинность соблюсти». Не в юридическом, конечно, смысле, а так, чисто по-человечески - чтоб не отрезать себе возможность диалога с приличными людьми. Но у нас будет еще вагон времени, чтобы это обсудить, КОГДА ВСЁ БУДЕТ ГОТОВО :).
цитатаТы веришь в неё, а она, похоже, верит в меня. Показалось, что это она меня имеет в виду в качестве непрактикующего писателя.
Ахха, именно :).
Фантом, вопрос во времени и силах. Я знаю твердо, что у меня не хватит времени и сил на перевод книжки Агте. Я оцениваю время примерно в год регулярной работы в свободное время. Может быть и в два. Я за это не возьмусь. Я вот сейчас решила попробовать попереводить это философическое письмо из тюрьмы - чисто для эксперимента. И оцениваю время на его перевод где-нить в неделю-две, в зависимости от того, как жизнь повернется. Это две страницы печатного текста (страницы, напоминаю, большие - примерно вдвое больше обычной при таком же шрифте).
Редлайн берется за перевод всей книги - безумству храбрых поем мы песню! :) Я могу тоже делать какие-то куски. Желательно небольшие (лучше много маленьких, чем один большой), т.к. у меня есть такая тенденция: когда работа слишком велика, я ее постоянно откладываю и не делаю вообще :)).
цитатаЕсли оригинал будет у нескольких людей, знающих английский, и всем остальным будет нетерпеться получить полный перевод, то можно просто распределить главы между этими людьми, время перевода сократится. Правда, стили могут получиться разные. Но смысл будет понятен, это точно.
Лично мне эта идея не нравится. Ведь цель перевода (имхо!) не только и не столько голые сведения какого числа какой крестик Пайпер получил. Цель перевода - создать образ, рассказать о человеке. Более того: сломать существующий у русской тусовки образ («эсэсовский зверь») и создать новый. Это задача сложная и очень тонкая. Тут важно и правильное понимание текста, и адекватная передача. Или... не очень адекватная, авторская. От человека, который этого персонажа любит и понимает, и сам пишет его портрет. Портрет будет отличаться, да - но это будет свое виденье ОДОГО художника, что по-своему важно и осмысленно. А всей артелью... плавали, знаем. Фигово получится, вы меня извините. Лучше никак, чем так. Имхо.
Вот что я думаю по этому поводу: если Редлайн возьмется за основное, в каких-то кусках и деталях мы можем иногда помогать. С тем, чтобы он потом это сам жестоко редактировал и отвечал за каждую букву ;). Но по-моему, проще сделать текст с нуля, чем переписывать чужой :).
цитатаЧитай, читай! Наслаждайся, Снарка!
Кхм :). Напоминает присказку «Кушай, кушай. К рождеству зарежем.» :)))
Эээ.. я ведь именно читаю, а не перевожу :)). Это для общества бесполезно. Могу иногда пересказывать... байки всякие.
цитатаПрямо не заметка, а «поэтический очерк». И пафос какой!
Ахха, я протащилась!!
цитатаНеисчислимы кровавые преступления нацистов. Одно из таких злодеяний было совершено ими в заснеженных Арденнах.
Советские войска надвигались на немцев с востока, полные решимости довести наступление до победного конца и покарать врага за его злодеяния против человечества.
Эсэсовцы еще раз запятнали себя несмываемым позором...
цитатаОдной из боевых групп командовал полковник Иоахим Пайпер, чье имя впредь будет ассоциироваться с пресловутым инцидентом, известным как бойня под Мальмеди.
- а вот в этом они правы на 100%. Именно так и есть. Пайпер = Мальмеди.
А вообще-то меня прикололо, как тут про Пайпера написано :)). Прямо скажем, даже с восторгом! :))) Типа, «Ах какой орел!... Впрочем, все равно он зверь кровавый, как и они все, тьфу-тьфу-тьфу!!!»
цитатаЭто был по-мужски красивый и умный двадцатидевятилетний офицер. Он прилично владел тремя иностранными языками, обладал завидным мужеством и, в отличие от многих ревностных служак, никогда не был членом нацистской партии. Он также обладал незаурядным чувством юмора - не очень распространенное качество в офицерской среде. Ко времени, когда немецкие танки вклинились в американскую оборону в Арденнах, Пайпер был лично знаком с фюрером. Он проявил себя смельчаком в боях на Восточном фронте и снискал репутацию командира, который хорошо знает, когда нужно выполнять приказ и когда можно его нарушить.
Кхм, последний пункт довольно сомнительно звучит :)).
Надо сказать вот что. Авторы этого текста не то чтобы много врут. Кроме чисто пропагандистского пустословия (которое все равно любой читатель фильтрует), в самом рассказе о том, что было на перекрестке - просто пересказана американская версия. Со слов Вирджила Лэрри и ко. А немецкая версия не очень и отличается, за исключением того, что вся стрельба началась, когда американцы стали разбегаться. Просто пленных было на порядок больше, чем охранников, а рядом был лес, а за лесом стояли американские части в деревне Мальмеди. В такой ситуации любые бы пленные захотели разбежаться, и любые бы охранники стали стрелять. Иначе зафигом собсно пленных охранять-то?
Кстати, по немецкой версии кафе подожгли во время боя (то есть, до взятия американцев в плен).
цитатаУ молоденького лейтенанта Вирджила Лэрри пересохло в горле, когда его взгляд уперся в холодные как сталь глаза молодых штурмовиков, которые с высоты танковых башен упивались своей маленькой победой.
Кайф :). Садо-мазо :). Дитя и Штурмовик. Кстати, большинство группы Пайпера составляли 16-17 летние ребятки. Хотя глаза у них были наверняка ужасно стальные, они старались! :)
Ну и конечно с логикой у авторов явные проблемы :).
цитатаНо в конечном итоге никто из приговоренных к смерти не был казнен. Адвокат из Атланты Уильям Эверетт, защищавший немцев на суде, представил доказательства, что некоторые из обвиняемых признали свою вину под воздействием пыток и избиений.
К 1951 году смертные приговоры были отменены, а в 1958 году были освобождены последние из обвиняемых по этому делу - Дитрих и Пайпер.
Так справедливое возмездие миновало виновников бойни под Мальмеди. Возмущение общественности ни к чему не привело.
Вот так, значит. Признания были вынуты пытками (то есть это по большей части самооговор), но все равно необходимо «справедливое возмездие» :)). Можно было бы добавить, что парень, который больше всего напризнавал о себе и о своих товарищах (Арвид Фраймут), после этого повесился. Может быть сам, а может быть ему и помогли. А то мало ли, вдруг посреди зала суда возьмет, да отпираться начнет?
Еще можно только порадоваться, что тут нет судьбоносного завершения в стиле «через много лет награда нашла героя». Некто b0gus в свое время именно так и закончил рассказ о Пайпере.
Ну и венец всему:
цитатаИ действительно, истина умерла вместе с теми, кто остался на снегу возле развилки у Мальмеди пятьдесят лет назад.
Но память об этом жива и поныне.
Это шедевр просто! Прикиньте: «Что там было - так и непонятно. Но память об этом жива и поныне.» Блин :))). Квинтэссенция всей истории.
цитатанеобстрелянный молодняк» из бельгийцев, румын (!), голландцев, литовцев (!) в составе LAH
«Литовцами» наверное назван Valentin Bersin (фамилия латышская :), первый в списке из обвиняемых на процессе Мальмеди. Румын - Georg Fleps, a Waffen-SS soldier from Rumania, who allegedly fired the first two shots with his pistol (цит. из Джексона). Берзинь - точно из «КГ Пайпер», у Агте он на нескольких фотографиях. Но кстати, не все обвиняемые были из ЛАГа. Их было 73 человека (в то время как реально в расстреле участвовало несколько человек, до сих пор непонятно сколько, но меньше десятка). Под это дело подгребли всех немцев, кто проезжал через перекресток немного до и немного после истории. Обычная американская фишка: «общий план или заговор по убийству военнопленных», то есть все кто видел, знал и соглашался. Алиби при этом не работает, ибо соучастники. Ну так вот, по перекрестку проезжала не только КГ Пайпер, но и какие-то группы из дивизии «Гитлерюгенд» - и эти люди тоже проходили по тому же делу. И мало ли кто еще. Уж если Дитрих туда попал! То мало ли каких еще левых голландцев они загребли...
Необстрелянный молодняк :). Это скриншоты из фильма «Waffen-SS: Hitler’s elite fighting force», КГ Пайпер в Арденнах. То что необстрелянный - как раз понятно, в битве за Нормандию очень много народу погибло и потом влилось много новобранцев.
Кстати, вот про этого гражданина у меня сильное подозрение, что его зовут Курт Фрамм (вариант Фламм). Фотка Фрамма с пластырями на морде есть у Джексона на сайте. Это он на суде показания дает. Интересно, тот или не тот? Тип лица не то чтоб сильно редкий у немцев...
цитатаКарл Густав: В смысле Пайперы всех стран соединяйтесь? Браво! В таком случае все Мюллеры, Шмидты, Бауэры и проч. - тоже между собой родственники?
А что - Пайперов столько же, сколько Мюллеров? :) Фамилии же бывают разными по своей редкости. Некоторые фамилии уникальны, и все их носители родственники. А некоторые - как Мюллеры :). Я просто вспомнила, как рылась в Ленинке - по-моему, кроме Йохена и Тадеуша там больше никаких Пайперов не было. То есть, не исключаю что забыла какого-нить всеми забытого Готтлоба Пайпера из позапрошлого века, но в 20м веке других там нет.
По толстому немецкому словарю слово Peiper не переводится. Еще и поэтому у меня есть подозрение, что фамилия редкая.
Насчет Познани, у Агте перечислено несколько поколений и они жили в разных местах, в том числе мне запомнилось Бреслау и Позен, и также было сказано, что они жили в Силезии и Вост.Пруссии. Ну и почему б Тадеушу не быть правда родственником? Вот если бы он был каким-нить Джоном и жил, скажем, на Гавайях - ну тогда, «кто угодно может оказаться» :).
цитатаА что такое Piper? Правильно, волынщик.
Во-во, именно! :))) Наверное эта идея витала в воздухе. Но Агте пишет, что первого записанного Пайпера звали Peipert. Не очень-то похоже... О происхождении фамилии у Агте нет ни слова.
цитатаВо-во, именно! :))) Наверное эта идея витала в воздухе. Но Агте пишет, что первого записанного Пайпера звали Peipert. Не очень-то похоже... О происхождении фамилии у Агте нет ни слова.
Для Snarka: Snarka, я подумал. А помнишь, в школе мы писали изложения с элементами сочинения? Если перевод занял бы 2 года, то ведь просто читаешь ты гораздо быстрее. Сиди и набивай, что прочитала, угу?
Снарка, спасибо за ответ про размер, который таки имеет значение. И за столь полезные мысли по поводу настоящего и будущего сайта. Главное в том, что у нас ещё действительно много времени на решение. И в том, пожалуй, что перевод действительно должен быть сделан одним человеком. Однако выставила меня каким-то героем, который один и только один готов заняться полным переводом. Понятное дело, что выкладывать я всё это буду, если буду, по главам или главкам, не знаю как там уж у Агте текст. Будет действительно фан-перевод. И конечно обязательно указать первоисточник.
О, книга только получена, а терпение уже на исходе. Мне было бы удобно на вторые майские книгу забрать. Искать другой сканер ломает, нет у меня таких людей. Я не против, если книга минует меня до майских, и ты сам сосканишь её. Но на майские хотелось бы посмотреть на это чудо своими глазами.
Ну, начнем с того, что я до майских книгу из своих лапок все равно выпускать не собираюсь :)). А во-вторых, нашу с Фантомом легкую пикировку не следует принимать буквально :). Мы оба не любим работать и попытались деликатно спихнуть весь труд на товарища. Это были... фигуры речи :). Не правда ли, Фантом?
Для Snarka: Ну вроде того В целом ты права, я достаточно ленив. Но, иногда, если чем-то увлекусь, бывают вспышки кипучей энергии.
Для redline: У меня сканера нет даже близко, так что в этом отношении буду ждать тебя. Кстати, обратил внимание, что только у тебя имя пишется с маленькой буквы. Why?
Может потому, что это не имя, а скорее выражение. К тому же, модно писать с маленькой буквы. И мне просто понравилось больше с маленькой буквы в данном конкретном примере, так и написал. В оригинале пишется вообще-то redline, но такого нельзя сделать здесь в подписи, или где ещё. Ну и скромный, да. Есть такое дело. А то, что не перескакивал через ранги, так я им честно не придаю значения. И бар репутации убрал, чтобы не мешался. Всё равно не пользуемся ведь. Фантом, хорошо, тогда после майских, если Снарка мне даст... ну то есть если мне книгу подгонит и я её успешно сосканю, я тебе прямо сразу и дам электронную копию. Тебе ведь электронка нужна?
цитатаФантом, хорошо, тогда после майских, если Снарка мне даст... ну то есть если мне книгу подгонит и я её успешно сосканю, я тебе прямо сразу и дам электронную копию. Тебе ведь электронка нужна?
О! Поздравляю! :) Главное, что текст есть, текст там супер :). Это наверное самое важное, хорошо что этот этап успешно пройден!
А с фотками да, проблема. Дело в том, что в такой тяжеленной и огроменной книге фотки, по-моему, скопировать на обычном сканере будет очень трудно. Я пробовала, практически совсем не выходит: нельзя плотно приложить. (Признаюсь всё же, что одну фотку я таки сосканила, некий обершарфюрер Вилли Плюшке пленил мое сердце. Но я так намучилась с попытками его адкватно отобразить, что в процессе уже совершенно разлюбила и даже почти возненавидела :(.
Как вы думаете, а если попробовать их сфотографировать на цифровик - то не выйдет ли лучше? Правда этого у меня тоже пока нету, да и не пробовала никогда, неизвестно насколько хорошо получится. Во всяком случае тут нет опасности раздавить прибор в процессе :-/
Ну и в конце концов, на фотки можно просто забить... Они к тому ж наиболее копирайтоопасны.
цитатаО! Поздравляю! :) Главное, что текст есть, текст там супер :). Это наверное самое важное, хорошо что этот этап успешно пройден!
Я тоже вот решил, что текст важнее фотографий, и проще сканировать.
цитатаДело в том, что в такой тяжеленной и огроменной книге фотки, по-моему, скопировать на обычном сканере будет очень трудно. Я пробовала, практически совсем не выходит: нельзя плотно приложить.
Ох, и не говори... Вот если только какой-нибудь ручной сканер, чтобы им проводить по поверхности, а не наоборот...
цитатаКак вы думаете, а если попробовать их сфотографировать на цифровик - то не выйдет ли лучше?
Лучше? Это вряд ли... К тому же при вспышке будут блики, без вспышки нужно много света, или ставить на ровную поверхность, чтобы не двигался фотик. Это можно сделать, но качество будет, имхо, хуже, чем при сканировании... Но... Сканировать 850 фоток... Я сканировал 248 страниц. Тех, что содежали в себе текст книги. Ещё тех, где был перевод из газетных сообщений о награждении. Список литературы, а ещё документы о награждении (только Пайпера). А всего в книге 670 страниц... И остальные сканировать, да ещё не по одному разу - это мучение... За это молоко надо бесплатно давать!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Всё покатит, просто может это дастся немного сложнее, чем сходу. 
Но ещё рано делить шкуру неубитого Снаркой медведя. Пока не убьёт всю книгу, не видать её мне. 
Читай, читай! Наслаждайся, Снарка! 
Понятное дело, что выкладывать я всё это буду, если буду, по главам или главкам, не знаю как там уж у Агте текст. Будет действительно фан-перевод. И конечно обязательно указать первоисточник. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума